3.12.2008 kl. 11:43

Hvort myndi maður frekar vilja búa í alræðisríki þar sem ríkisstjórnin hefði umfangsmikið vald án nokkura lýðræðislegra hafta, eða í ríki þar sem ekkert ríkisvald væri manni til verndar og glæpagengi ráfuðu um nauðgandi og drepandi?

Ég bara spyr.


56 comments have been posted
Add Comment | RSS Feed

Arnaldur | 3.12.2008 kl. 12:17
Arnaldur

Mér finnst þetta glötuð spurning. Hvorugir kostirnir eru góðir og dæmið er sjaldnast svona svart hvítt.

Þú gætir eins spurt; "Hvort myndi maður vilja láta stöðugt nauðga sér í fangelsi eða búa í stöðugum ótta við, og occasionally vera útsettur fyrir ofbeldi og nauðgun (eiginlega hálfgerðu fangelsi)?

Þá má líta á báðar tillögurnar sem boðlegar út frá ákveðnum forsendum. Alræðisríkið er etv ekki svo slæmt ef skynsamlega er farið með valdið. Og óstjórnarríkið lítur etv ekkert svo illa út ef ganga má út frá því að fólk hagi sér skynsamlega. Hvorugt virðist þó sennilegt út frá sögulegu sjónarmiði.

Sannarlega hlýtur fýsilegasti kosturinn þó að liggja einhverstaðar þarna á milli, þar sem sjálftaka valds þeirra sem í þannig stöðu eru, eru hömlur settar.

Sveinbjörn | 3.12.2008 kl. 17:10
Sveinbjörn

Auðvitað er þetta fictional "af tvennu illu" valkostur, en ég held að það sem fólk myndi kjósa segi ýmislegt um gildi þeirra og hugmyndir og er þ.a.l. alls ekki glötuð spurning. Hvað myndir ÞÚ kjósa, ye labourer!

Arnaldur | 3.12.2008 kl. 20:03
Arnaldur

Mér líst ferlega vel á alræðisríkið ef ég á að vera hreinskilinn. Sérstaklega ef maður fengi "cushy" djobb í bjúrókrasíunni. Ég tek alræðisríkið.

Ég skal íhuga hitt ef það fylgja með haglabyssa og morgunstjarna. Og ef ég væri Rambó.

Sveinbjörn | 5.12.2008 kl. 15:56
Sveinbjörn

Já, það er auðvitað hægt að koma sér hrikalega vel fyrir í alræðisríki. T.d. hugsa ég að það hafi verið mjög fínt að vera hátt settur í nasistaflokknum á árunum 1933-1945 hvað lífsgæði snertir.

Hins vegar er eðli alræðis það að maður er í sjálfu sér aldrei öruggur frá arbitrary þóknun valdhafa og getur endað í gúlaginu við það eitt að láta út úr sér eitthvað subversive þegar maður er fullur.

Sindri | 3.12.2008 kl. 15:02
Sindri

Það mætti gera ráð fyrir því að það væru til alls kyns lífvarðafyrirtæki sem myndu bjóða fram þjónustu sína á samkeppnishæfu verði í ríkinu þar sem ekkert ríkisvald væri til staðar og algert frelsi réði ríkjum. Ef þú hefðir ekki efni á slíkri þjónustu, too bad fyrir þig. Það væri líklegast þér og þinni leti að kenna að þú skyldir ekki hafa unnið þér inn nógu mikið til að geta keypt slíka þjónustu. Þar af leiðandi ættirðu ekki skilið að lifa í slíku þjóðfélagi.

"Many people want the government to protect the consumer. A much more urgent problem is to protect the consumer from the government."

En annars þá er ég enginn frjálshyggjumaður. Hinn gullni meðalvegur er bestur. Ríkið verður að halda utan um lög og reglu innan skynsamlegra marka. Annars myndu ýmsir sérhagsmunahópar einfaldlega hópa sig saman og gera út um litlu einstaklingana í mun ríkari mæli en í dag.

Sveinbjorn | 3.12.2008 kl. 15:24
Sveinbjorn

Æ, æ, æ, þessi gamla lumma um "lífvarðafyrirtæki" á "protection market" -- fyrirtæki og starfandi markaður er sjálfur háður því að um einhvers konar lög og reglu sé að ræða til þess að gæta leikreglna.

Þau lönd í heiminum -- þá helst Afríkulönd -- þar sem ekkert alvöru ríkisvald er til staðar hafa ekki þróast eins og anarkó-kapítalistarnir ímynda sér. Þar virða "lífvarðafyrirtækin" ekki neinn, og eru ekkert ananð en glæpagengi.

Málið er auðivitað að án æðra valds til þess að halda þeim í skefjum myndu lífvarðafyrirtæki ekki hafa neina ástæðu fyrir því að verja þig gegn gjaldi -- þar sem þau eru sterkari en þú, þá geta þau hreinlega tekið allt þitt, verndun eður ei, og kastað þér í þrældóm. Eini valkosturinn þinn ef þú vilt sporna við þessu er að gerast sjálfur meðlimur af gengi. Síðan berjast gengin auðvitað sín á milli og slíkt kallast borgarastríð. Hugmyndin um lögverndunarmarkað er hreinlega út í hött og einungis blinkered Von Mises Institute fanatíkarar myndu láta sér detta annað í hug.

Sindri | 3.12.2008 kl. 15:27
Sindri

Já einmitt. Ég vil nú bara taka það fram aftur, ef þú hefur ekki tekið eftir því, að ég er enginn frjálshyggjumaður. Mér finnst bara gaman að henda fram í gríni svona staðhæfingum sem frjálshyggjumenn koma gjarnan með.

Þórir Hrafn | 3.12.2008 kl. 22:12
Þórir Hrafn

Humm... svona lífvarðarfyrirtæki.

Samanstanda þau ekki aðallega af ítölskum gaurum í stórborgum bandaríkjanna sem rukka menn fyrir "vernd"?

Sindri | 4.12.2008 kl. 08:41
Sindri

Hehe, jú klárlega.

Arnaldur | 4.12.2008 kl. 00:21
Arnaldur

Ég heyrði um frábært svona öryggisfyrirtæki sem er svakalega traust. Ég held að það heiti "Blackwater" eða eitthvað. Mér skilst að það sé að gera svakalega góða hluti fyrir samfélagið í Írak, þar sem ríkir nú hálfgerð skálmöld.

Nanna | 3.12.2008 kl. 15:05
Nanna

Ég mundi klárlega vilja búa í alræðisríki - helst þar sem ég þyrfti ekki að taka neinar ákvarðanir né bera neina ábyrgð á athöfnum mínum. Er það ekki hið sanna frelsi?

Arnaldur | 3.12.2008 kl. 15:14
Arnaldur

Jú. Það er frelsi frá vali og kvíðanum sem því fylgir. Ég er sammála þessu. Hell is 57 varieties.

Sveinbjorn | 3.12.2008 kl. 15:26
Sveinbjorn

Really? I always thought hell was other people.

Arnaldur | 9.12.2008 kl. 21:38
Arnaldur

Well it's 57 varieties of other people...

Sveinbjorn | 3.12.2008 kl. 15:25
Sveinbjorn

Af hverju kemur þessi athugasemd þín mér ekki á óvart?

En það er vissulega rétt að þú myndir allavega losna undan tilvistarkreppunni ógurlegu sem hinn þenkjandi neytandi samtímans horfist í augu við.

Gunni | 5.12.2008 kl. 10:35
Gunni

Soldið svona Fritzl frelsi.

Sveinbjörn | 5.12.2008 kl. 13:08
Sveinbjörn

The best kind, right?

Einar Örn | 3.12.2008 kl. 16:56
Einar Örn

Ég hélt að punchline-ið í þessari færslu væri að #2 væri Ísland

Sveinbjörn | 3.12.2008 kl. 17:01
Sveinbjörn

Nei, ótrúlegt en satt þá hugsa ég stundum abstrakt þrátt fyrir þessa heimspekimenntun mína...

Doddi | 3.12.2008 kl. 18:03
Doddi

Bara láta ríkið sjá um löggæslu, dómsvald og landvarnir (þ.m.t. efnahagslegar) , þá erum við góðir.

Þórir Hrafn | 3.12.2008 kl. 22:14
Þórir Hrafn

Klárlega alræðisríkið, ég myndi koma mér þægilega fyrir í Kerfinu.

Sveinbjörn | 5.12.2008 kl. 15:56
Sveinbjörn

Klárlega. Þú ert soddan kerfisrotta, Þórir. Þú hefðir verið excellent sovéskur bjúrókrati.

Þórir Hrafn | 7.12.2008 kl. 00:26
Þórir Hrafn

Jebb...

Það þarf alltaf einhvern til að telja líkin...

Sveinbjörn | 7.12.2008 kl. 11:18
Sveinbjörn

Já, og flokka gyðingana, right?

Vissirðu að hommar í útrýmingarbúðum nasista voru merktir með *bleikum* þríhyrningi?

Þórir Hrafn | 8.12.2008 kl. 20:17
Þórir Hrafn

Jamm...

Þeir voru hressir í litagleðinni Nasistarnir.

Ég hefði endað með rauðan þríhyrning. Eins og reyndar flestir af vinum mínum.

A.m.k. skv. þessu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_concentration_camp_badges">http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_concentration_camp_badges

Sveinbjörn | 8.12.2008 kl. 20:20
Sveinbjörn

Nei, maður. Þú hefðir klárlega verið með græna davíðsstjörnu.

Sindri | 4.12.2008 kl. 08:56
Sindri

Mér finnst merkilegt að flestir hérna kjósa að búa í Alræðisríki, haldandi það að þeir gætu stigið til metorða innan valdaklíkunnar og komið sér þægilega fyrir í úníformi bakvið skrifborð. Ef maður gæti það svona auðveldlega væri að sjálfsögðu betra að búa í alræðisríkinu. En gæti maður ekki alveg eins komið sér þægilega fyrir í einhverjum öflugum hópi í algerlega frjálsu ríki?

Maður yrði ekkert laus við nauðganir og dráp í alræðisríkinu. Slíkt yrði bara framkvæmt af siðspilltum ráðamönnum í stað gengja eða einhverja roaming Mad Maxa.

Það er ljóst að hvorugur kosturinn er þannig séð betri. Þetta fer algerlega eftir manngerðinni. Annað hvort ertu hrætt dýr sem vill láta stjórna sér eða dýr sem krefst frelsis og sér um sig sjálft.

Sindri | 4.12.2008 kl. 09:09
Sindri

...svo má bæta því við að spurning þín er gölluð. Þú ert búinn að gefa þér það fyrirfram að í frjálsa ríkinu séu gengi ráfandi um nauðgandi og drepandi. Þú kemur ekki með neinn hliðstæðan neikvæðan punkt fyrir alræðisríkið.

Aðalsteinn | 4.12.2008 kl. 11:01
Aðalsteinn

Er þetta ekki spurning Hobbes?

Í alræðisríki hljóta að felast ákveðnir hlutir, skert málfrelsi og athafnafrelsi etc.

Og þetta virðist vera mjög aktúöl spurning. Berðu saman Rússland í byrjun 10. áratugsins og núna og þá sérðu hvað Rússar hafa valið.

Sveinbjörn | 4.12.2008 kl. 14:49
Sveinbjörn

Rússland er mjög gott dæmi.

Sindri | 4.12.2008 kl. 13:15
Sindri

Jú, það er ekkert að spurningunni um að bera saman alræðisríki og algerlega frjálst ríki. Ég var bara að setja út á forsenduna sem hann gaf sér þarna. Fannst hún dálítið lita frjálsa ríkið á full neikvæðan hátt. Það hefði þá alveg eins mátt fylgja eitthvað svipað með alræðisríkinu, sem maður getur jú gefið sér og rökrætt en þetta er aukaatriði.

Sveinbjörn | 4.12.2008 kl. 14:48
Sveinbjörn

Ég gaf mér það að ókostirnir við að búa í alræðisríki væru það augljósir að það þyrfti ekkert að taka þá fram. Think Stalin and Hitler.

Arnaldur | 4.12.2008 kl. 21:00
Arnaldur

Voru einhverjir ókostir við Þriðja Ríkið?

Sveinbjörn | 5.12.2008 kl. 12:00
Sveinbjörn

Já, þeir vildu ekki júða á borð við þig ;)

Arnaldur | 9.12.2008 kl. 21:37
Arnaldur

ohhh Sveinbjörn, how sweet. Ég sé samt ekki hvað er svona slæmt við það. Ég er neflinlega svona "one o'them self-hatin' jews".

Sindri | 4.12.2008 kl. 22:40
Sindri

Já, já , þetta var bara smá smámunasemi í mér.

Snorri Stefánsson | 5.12.2008 kl. 11:05
Unknown User

Jeg held að það sje alveg rjett að forsendan um ráfandi glæpagengin sje svolítið yfir strikið. Það fer líklega að verulegu leyti eftir fjelagsgerðinni í hverju samfjelagi fyrir sig.

Maður myndi t.a.m. ekki ætla að glæpum á Íslandi myndu fjölga mikið meira en um helming án lögreglu og dómstóla. Væri þá enn ekkert sjerstaklega mikið um glæpi. Það er ekki hægt að útiloka að að framfylgd samninga yrði meira vandamál en glæpir í tiltölulega siðuðu samfjelagi. Fólk er almennt ekki vargar þó að flestir sjeu menningarsnauðir hálfvitar.

Altjent tel jeg mig geta fullyrt að jeg myndi ekki kúvenda siðferði mínu ef ríkisvaldið hyrfi. Tel jeg að það eigi við um flesta.

Á hinn bóginn yrði ritskoðunartilhneiging smekklegs alvalds frískandi tilbreyting frá núverandi ástandi þar sem kapítalisminn framleiðir ekki annað en innihaldslausa smekkleysu.

Sveinbjörn | 5.12.2008 kl. 13:12
Sveinbjörn

Mér þykir þú bjartsýnn. Ég held að analýsa Hobbes á náttúruástandinu -- þ.e.a.s. samfélagi án ríkisvalds -- sé spot on:


In such condition, there is no place for Industry; because the fruit thereof is uncertain; and consequently no Culture of the Earth; no Navigation, nor use of the commodities that may be imported by Sea; no commodious Building; no Instruments of moving, and removing such things as require much force; no Knowledge of the face of the Earth; no account of Time; no Arts; no Letters; no Society; and which is worst of all, continuall feare, and danger of violent death; And the life of man, solitary, poore, nasty, brutish, and short.


Og jafnvel þótt félagslegt taumhald og siðferðislegur agi núlifandi fólks myndi halda hlutunum nokkuð sívílseruðum í einhvern tíma, þá er mikilvægt að hugsa fram í tímann -- hvers konar samfélag myndi myndast hjá komandi kynslóðum án aðhalds? Ég held að það yrði hrikalegt, og empírísk gögn úr þriðja heims ríkjum á borð við Afríku sýna að lögleysa hefur hrikalegar afleiðingar, sérstaklega þegar slíkt hefur viðgengist í margar kynslóðir.

Snorri Stefánsson | 5.12.2008 kl. 13:41
Unknown User

Kannski er jeg fullbjartsýnn. Það kann að vera.

Empíríkin styður reyndar að nokkru við bjartsýni mína. Það finnast bæði fyrr og nú dæmi um samfjelög sem hafa komist af án ríkisvalds. Hjer t.a.m. benda á dæmi sem reifuð er í Order Without Law eftir Ellickson, The not so Wild Wild West eftir Anderson og Hill og The Mystery of Capital eftir de Soto. Þessi dæmi eiga það reyndar flest sammerkt að um er að ræða einhvers konar óformlegt kerfi sem kemst á til hliðar við eða í nágrenni við ríkisvald.

Svo má benda á íslenska þjóðveldið sem var prýðisskipulag byggt að meginstefnu til á venjurjetti sem framfylgt var af einstaklingum en ekki fulltrúum opinbers valds þar til kirkjan kom og raskaði valdajafnvæginu.

Altjent finnst mjer ólíklegt að ástandið á Íslandi yrði svipað því sem Sómalar hafa þurft að þola.

Arnaldur | 5.12.2008 kl. 14:04
Arnaldur

Já. Ég held að það hafi verið frábært og áhyggjulaust líf að búa hérna á Íslandi á þjóðveldisöld. Sérstaklega ef maður var bara venjulegur bóndi. Fólk var allt eitthvað svo ferlega afslappað og cívílt.

Arnaldur | 5.12.2008 kl. 14:09
Arnaldur

Ég sammála þér. Ég get t.d. ekkert séð sammerkt með Íslandi á þjóðveldisöld og Sómalíu.

Í Sómalíu eru þetta allt einhverjir warlords að berjast um völdin á kostnað venjulegs fólks í landinu. Algert rugl.

Snorri Stefánsson | 5.12.2008 kl. 15:21
Unknown User

Finnur maður fyrir kaldhæðni þarna?

Jeg bar reyndar ekki saman Ísland á þjóðveldisöld og Sómalíu.

Eftir að kirkjan eyðilagði friðinn og ófriður Sturlungaraldar braust út má sjá ýmislegt sammerkt með Íslandi og Sómalíu. Það er alveg rjett.

Sveinbjörn | 5.12.2008 kl. 15:44
Sveinbjörn

Maður þarf nú ekki að lesa mikið af Íslendingasögum til þess að sjá að margir komu nú ekki vel út úr kerfinu á þjóðveldisöld. Ég held að besta dæmið sé sennilega http://www.sagadb.org/vopnfirdinga_saga">Vopnfirðina saga, en þar neyðist t.d. einn bóndi til þess að gerast handgengur goða og afsala öllum eignum sínum til hans vegna ótta við nágranna sinn. Það eru tvær mjög áhugaverðar stúdíur á power relations á þjóðveldisöld eftir Jesse Byock, annars vegar Medieval Iceland: Society, Sagas and Power, og hins vegar Viking Age Iceland.

Nafnlaus gunga | 6.12.2008 kl. 17:16
Unknown User

Sumir komu illar út úr því. Höfðingar kúguðu leiguliða, bændur búalið og karlar konur. Það hefur reyndar ekki breyst.

Það m.a.s. þrífst ýmis konar ofbeldiskúgun i dag þrátt fyrir tilvist ríkisvaldsins.

Punkturinn er annars fyrst og fremst sá að það var ekki stöðug vargöld.

Sveinbjörn | 6.12.2008 kl. 21:04
Sveinbjörn

Já, vissulega.

En kjarni spurningarinnar er auðvitað hvort maður vill frekar lúta kúgun ríkisvalds eða einkavalds. Bæði tvennt er auðvitað af hinu illa.

Arnaldur | 6.12.2008 kl. 05:49
Arnaldur

Já Snorri. Þetta er eins ískalt og hugsast getur. Enda enginn leið önnur að hugsa á þjóðveldisöld

Sindri | 5.12.2008 kl. 11:59
Sindri

Svo finnst mér líka merkilegt að þeir hérna sem kjósa að búa í alræðisríki gera það á þeim forsendum að þeir gætu komið sér svo vel fyrir í kerfinu. Þarna er einungis verið að hugsa um eiginhagsmuni en ekki hagsmuni heildarinnar!

Sindri | 5.12.2008 kl. 12:32
Sindri

...bara reyna að hrista aðeins upp í þessu.

Sveinbjörn | 5.12.2008 kl. 13:14
Sveinbjörn

Hahaha, well, það er nú varla við öðru að búast en að fólk hugsi fyrst og fremst um eigin rass. Það virðist vera ráðandi sálfræðilegt einkenni okkar vesturlandabúa að vera sjálfsumglaðir og eigingjarnir einstaklingshyggjusinnar.

Sveinbjörn | 6.12.2008 kl. 21:07
Sveinbjörn

Mig langar til þess að koma með mitt svar við þessari spurningu, sem er það að ég kysi frekar að vera án ríkisvalds. Ef maður stangast á við "kerfið" í alræðisríki þá á maður svo að segja engan möguleika þar sem maður fæst við risastórt valdabatterí sem getur kramið alla mótspyrnu. Í lögleysi og ringulreið getur maður alltaf átt einhvern sjens á að redda sér með því að slá sér saman með rétta fólkinu. Það er síðan einnig eitthvað einstaklega grótesk við hið alvolduga alræðisríki, sem að nafninu til hefur einhvers konar tilkall til hollustu manns. Í anarkíu ertu a.m.k. þinn eigin maður.

Hins vegar er ljóst að í anarkíunni myndi iðnvætt samfélag -- með öllum sínum kostum hvað lífsgæði snertir -- aldrei fúnkera.

Arnaldur | 8.12.2008 kl. 18:35
Arnaldur

No, the, uh, Sveinbjörn of Edinburgh. A real reactionary...

Sveinbjörn | 8.12.2008 kl. 18:51
Sveinbjörn

I don't get it.

Arnaldur | 9.12.2008 kl. 21:35
Arnaldur

No, the, uh, Sheriff of Malibu. A real reactionary... Ohh yeah, I get it now. My thinking about this case has become so uptight...

Grétar | 9.12.2008 kl. 15:37
Grétar

Syntesa: Bæði betra

Sveinbjörn | 9.12.2008 kl. 15:38
Sveinbjörn

S.s. alræðisríki þar sem manni er nauðgað?

Grétar | 9.12.2008 kl. 15:50
Grétar

Fokk hvað það hlómar vel. Við erum búnir að finna kjarnann í öllum mínum blautu draumum!