Af hverju erum við ekki að veiða þá?
Although fin whales are considered endangered on a worldwide basis, that is not the case in Icelandic waters. Their numbers in the ocean around the island have grown to a stable level. The Fin Whale population in the North Atlantic was estimated to be 23,000 in 2001, and the estimated population of Minke Whales in the North Atlantic in 2001 was said to be around 67,000 in the North Atlantic central stock region, with 44,000 in Icelandic waters. According to the Icelandic Marine Research Institute, the taking of up to 150 Fin Whales and up to 400 Minke Whales a year in the Icelandic resources jurisdiction is sustainable. The Icelandic government has allowed the taking of 9 Fin Whales (6% of the number approved by the institute) and 30 Minke Whales (7.5%) until the end of August 2007.
(Dagur)
Add Comment |
RSS Feed
Fin whale eða langreyður er einfaldlega ekkert góður matur, þetta eru eldgamlar skeppnur sem eru búnar að svamla í skólpinu frá sellafield og fleiri góðum stöðum í marga áratugi áður en þær eru veiddar. Kjötið á þeim er mjög seigt, fullt af strengjum og mettað af allskonar þungmámum og annari mengun úr sjónum. Neysla íslendinga á langreyðum takmarkast við svona einn 1-2 cm^3 tening af súrsuðu spiki á mann á ári.
Hrefnur eru meira veiddar enda talsvert minni og yngri dýr. Kjötið af þeim er herramannsmatur en mv. framboðið í fyrrasumar, virðast þessi örfáu dýr sem veidd voru hafa mettað markaðinn.
Það er eitthvað svo mikið kick við að éta þetta "forboðna kjöt" ;)
For the last fucking time, Sveinbjörn: ég skil ekki þetta fáránlega og satt að segja barnalega "blablablabla, þammá sko enginn segja mér hvað ég má!" rugl í þér sem birtist í þeirri mynd að þú virðist tilbúinn til að greiða fyrir veiðar en ekki landbúnað!
Það væri gaman að sjá þig halda uppi vörnum fyrir niðurgreiðslur á bóndaruglinu fyrst þú ert svona tilbúinn til að stækka hjvalkjötsfjallið!
Get it into your head að það er enginn andskotans markaður fyrir þetta sorp og það hleðst upp nú þegar. Að auka veiðar er hneikslanleg hugmynd.
Varðandi rembing og nöldur, þá er eitt að sjá það komandi frá sauðsvörtum og heimskum almúganum. Þú skemmir einfaldlega þá litlu von sem ég hafði á einstaka íslensku heilabúi eins og þínu þegar þú sýnir þessa hlið á þér.
Léstu svona líka þegar mamma þín bannaði þér eitthvað í gamla daga? "Bragðast betur af því að það pirrar aðra" kræst all mighty. Ég ætla að fara að lesa post-modernisma og segja islömsku bænirnar mínar bara til að hefna mín.
Come on, Gunni. Tjillaðu...
Gleðin við að pirra aðra er ef til vill ekki neitt sérstaklega mature, en gleði samt sem áður ;)
Samanburðurinn við landbúnað er fáránlegur, enda myndi ég ekki vilja niðurgreiða hvalveiðar eða láta ríkið hafa sína putta í málunum, heldur hreinlega leyfa veiðarnar á opnum markaði upp að sustainability kvóta. Ef það er satt sem þú segir að enginn vilji kaupa þetta, þá myndu menn ekki veiða upp að fullum kvóta -- eða allavega ekki mjög lengi. Fyrir mitt leyti þá efast ég stórlega um að heimsmarkaðurinn fyrir hvalkjöt sé mettaður, hvaðan sem þú hefur þínar upplýsingar. En ef það er virkilega málið, þá er engin ástæða af hverju það ætti ekki að gefa hvalveiðar frjálsar, því enginn myndi sjá sér hag í að veiða nema upp að núverandi marki.
Í raun er samanburðurinn við landbúnað frekar viðeigandi í nákvæmlega öfugum skilningi. Landbúnaður á Íslandi er verndaður frá samkeppni og haldið uppi af ríkinu á grundvelli tilfinningaraka, en ekki sanngirni eða egalitarianisma. Hrefnuveiðar eru takmarkaðar eða bannaðar á svipuðum grundvelli. Hvalir eru eins og hver önnur dýr -- ef við getum nýtt okkur þau án þess að drepa gæsina sem leggur gullnu eggjunum þá sé ég enga bersýnilega ástæðu til þess að gera það ekki. Hvað er það sem gerir hvalina svona sérstaka?
Ég get skilið að menn séu mótfallnir hugmyndinni um nýtingu náttúrunnar til ítar og dráp á dýrum til áts, en það eru mun breiðari argúment, og tengjast hvalveiðum bara incidentally.
Það mætti færa rök fyrir því að það sé betra að hvalurinn lifi frjáls og deyji sársaukafullum dauðdaga vs. nautgripir, sem lifa miserable lífum í básum en deyja nánast sársaukalaust.
Þetta er auðvitað flókið -- veiðar af öllum gerðum eru náttúrulega mjög grimmar. Hins vegar myndi ég frekar vilja lifa frjáls og vera veiddur heldur en að lifa þræll og vera tekin út hratt og skilvirkt.
Nei, þú getur bara engan veginn réttlætt sársaukafullan dauðdaga hvala á þennan hátt, það nær ekki nokkurri átt.
Fólk kann að vera ósammála mér um að það skipti máli varðandi hvalveiðar, en hvalir eru mjög gáfaðar skepnur. Það hefur meira að segja verið sýnt fram á að höfrungar nefna hver annan. Pældu í því, það finnst mér vera sterk vísbending um að þeir séu sjálfsmeðvitaðir, þótt það sé ekki nauðsynlegt.
Þannig að hvalir eru ekki bara "beljur hafsins". Auk þess held ég að mannkynið sé að færast frá þeirri pælingu að náttúran sé þeirra eign til að nýta og fara með eins og þeir vilja. Ég held að fólk eigi í auknum mæli eftir að hafa dýr með í lögmálinu hans Kants, og litið verði á þau sem markmið í sjálfum sér og rangt sé að nota þau eingöngu sem tæki.
Þá finnst mér, þar sem það vill svo til að hvalveiðar þykja ekki ásættanlegar (nema á Íslandi), það vera skref aftur á bak að taka þær upp aftur. Íslendingar verða þá svona hill billies heimsins, einhverjir afdalabóndar og hallæris pakk sem er ekki með á nótunum.
Það er algjör dead end að reyna að tengja siðferðislegan status við vitsmuni. Með slíkum rökum mætti ætla að viti snauðar mannverur -- þroskaheftir etc. -- hefðu minni siðferðislegan status. Siðferði flestra er mjög kristið, í raun -- þ.e.a.s. að einungis mannverur hafi siðferðislegt gildi en umhverfið og lífríkið sé okkar til að gera við eins og okkur sýnist. Ef þú telur virkilega að mannkynið sé að færast frá þessu kristna exploitation viðhorfinu gagnvart umhverfinu og lífríkinu, þá ættirðu e.t.v. að líta aðeins betur í kringum þig og fylgjast betur með því sem er að gerast í heiminum. Þvert á móti, þá eru mannverur ásetnari en nokkru sinni fyrr að mjólka jörðina af öllum þeim auðlindum sem hún hefur upp á að bjóða. Samtíminn hefur náð sögulegum hápunkti hvað snertir græðgi, með tilkomu nýfrjálshyggjuhugmyndafræðinnar sem er ríkjandi á Vesturlöndum og ýtir hægt og rólega burt öllum gildum sem samræmast ekki mekanisma hins frjálsa markaðar.
Hvað kantíska siðfræði snertir, þá hefur hún lítið að segja utan heimspekinnar, og þorri manna er og mun alltaf vera skítsama um kategóríska imperatívið, bæði hvað snertir framkomu við mannfólk og dýr. Þetta þýðir auðvitað ekki að hún sé röng, sem slík. En jafnvel innan heimspekinnar gera margir sér grein fyrir því að siðfræði Kants -- siðfræði "in vacuo", óháð kringumstæðum, sögu, tilfinningum manna, etc. og byggð einungis á boðum skynseminnar -- er í raun bara glæsilega rökstudd en meingölluð arfleifð frá hugmyndafræði Upplýsingarinnar, og stenst ekki nokkra skoðun.
Hvalveiðar skref aftur á bak? Framfarir eru afstætt hugtak og tengt því hvað menn álíta prógressívt og hvað ekki. Ef það að vera "með á nótunum" felst í að fylgja statt og stöðugt óvísindalega ígrunduðum hugmyndum Bandarískra samtaka á borð við Greenpeace, þá hef ég mjög lítinn áhuga á að Íslendingar séu með á nótunum. Þá er bara ágætt að við séum "hillbilies" og tökum sjálfstæðar og upplýstar ákvarðanir í eigin málum í stað þess að láta undan þrýstingi frá hópum sem hafa engra hagsmuna að gæta í málinu annara en órökvíst sentimentalitet.
Mannverur ala dýr í hrottalegum kringumstæðum, drepa þau og éta, skapa unnar vörur úr húð þeirra og mata síðan næstu kynslóð með lífrænum afgöngum síðustu sláturtíðar. Þetta er ekki falleg tilhugsun, og það má færa rök fyrir því að þetta sé rangt. En svo lengi sem við nýtum okkur dýr á þennan hátt, þá er það argasta hræsni að gera undantekningar fyrir einhverjar dýrategundir á grundvelli meintra tilfinninga, sem eru langt frá því að vera ríkjandi á Íslandi í dag.
Ég verð eiginlega að vitna í greifann De Maistre, í ljósi þess sem við erum að ræða um:
"In the whole vast domain of living nature there reigns an open
violence, a kind of prescriptive fury which arms all the creatures
to their common doom. As soon as you leave the inanimate
kingdom, you find the decree of violent death inscribed on the
very frontiers of life. You feel it already in the vegetable
kingdom: from the great catalpa to the humblest herb, how
many plants die, and how many are killed. But from the moment
you enter the animal kingdom, this law is suddenly in the most
dreadful evidence. A power of violence at once hidden and
palpable ... has in each species appointed a certain number of
animals to devour the others. Thus there are insects of prey,
reptiles of prey, birds of prey, fishes of prey, quadrupeds of
prey. There is no instant of time when one creature is not being
devoured by another. Over all these numerous races of animals
man is placed, and his destructive hand spares nothing that
lives. He kills to obtain food and he kills to clothe himself. He
kills to adorn himself, he kills in order to attack, and he kills in
order to defend himself. He kills to instruct himself and he kills
to amuse himself. He kills to kill. Proud and terrible king, he
wants everything and nothing resists him.
... From the lamb he tears its guts and makes his harp resound
... from the wolf his most deadly tooth to polish his pretty
works of art, from the elephant his tusks to make a toy for his
child: his table is covered with corpses ... And who [in this
general carnage] will exterminate him who exterminates all the
others? Himself. It is man who is charged with the slaughter of
man ... Thus is accomplished the great law of the violent
destruction of living creatures. The whole earth, perpetually
steeped in blood, is nothing but a vast altar, upon which all that
is living must be sacrificed without end, without measure,
without pause, until the consummation of things, until evil is extinct, until the death of death. "
Ég skil ekki það viðhorf að þar sem slæmir hlutir eigi sér stað þá eigi aðrir slæmir hlutir líka að eiga sér stað.
Pointið með talinu um greind dýra er einungis það að reyna að snúa því viðhorfi fólks að dýrin séu vélar, að reyna að fá fólk til að sjá þau sem sentíent verur eins og við. Þetta tal mun ekki stofna greindarskertu mannfólki í hættu, því enginn eða afar fáir líta á það fólk sem vélar.
Svona heimsósómakvæði um að heimur versnandi fer er nokkuð sem ég trúi ekki á. Ég hef hins vegar trú á því að hugmyndir geti haft áþreifanleg áhrif og hægt sé að breyta heiminum til betri vegar með þeim. Það hefur verið gert, eins og þú veist.
Mér finnst undarlegt að segja að það kunni að vera rangt að gera eitthvað, svona þegar maður sest niður og hugsar um það, en samt eigi að gera það vegna þess að mannkynið er á illgjörðar fylleríi hvort eð er. Eða eitthvað slíkt.
Þetta siðferðislögmál Kants sem ég vísaði til lifir góðu lífi í praxís utan heimspekinnar, t.d. í hinum og þessum mannréttindaákvæðum sem komu til eftir tíma Kants.
Það að viðhorf samtaka á borð við Greenpeace sé óvísindalegt þarf ekki að breyta svo miklu, það þarf alls ekki alltaf raunvísindi við skoðanamyndun um rétt og rangt. Sú umræða fer einmitt mikið fram á heimspekilegum vettvangi án þess að raunvísindalegar rannsóknir séu gerðar á nokkru. En vissulega getur vitneskja þaðan komin hjálpað stundum.
Virðingarfyllst,
Dagur
Þú virðist hafa misskilið punktinn minn. Hvort við lítum á dýr eða menn sem vélar eða ekki er málinu óviðkomandi. Punkturinn minn er eftirfarandi. Hver eru ríkjandi siðferðislegu viðhorfin gagnvart dýrum, og hvert taka þau okkur?
1. Dýr eru til staðar okkur til nýtingar.
2. Hvalir eru eins og hver önnur dýr.
Niðurstaða: Hvalir eru okkur til nýtingar.
Þetta er afskaplega einföld og *gild* röksemdafærsla. Henni verður hnekkt einungis með því að ráðast á lið 1 eða lið 2.
Hvað 1 snertir, þá má færa rök fyrir því að dýr séu *ekki* okkur til nýtingar eins og okkur sýnist, á þeim grundvelli að þau hafi siðferðislegan status. En þá myndi það eiga við um *öll* dýr -- líka lömbin og nautin og svínin sem við slátrum í massavís og hámum í okkur með gleði. Sumir fallast á þetta, og gerast grænmetisætur.
2 held ég að sé erfitt að hnekkja. Það er ekkert við hvali sem geri þá e-ð fundamentally öðruvísin en önnur dýr. Þú talaðir áður um greind, en það eru alls konar önnur dýr sem við nýtum okkur sem eru sennilega greindari, t.a.m. apar.
Á þessum grundvelli gerir það að koma öðruvísi fram við hvali en önnur dýr okkur að hræsnurum.
E.t.v. hafa mín eigin sjónarmið í þessum efnum ekki verið skýr. Því mun ég útskýra þau sem snöggvast.
1. Ég álít sem svo að menn séu dýr eins og hver önnur, og hef enga samúð með kristnum hugmyndum um sérstakan status mannsins í náttúrunni og siðferðisefnum.
2. Ég tel að grundvöllur siðferðis sé, eins og Hume ályktaði, tilfinningar í brjósti okkar.
Allar tilraunir til að skapa siðferðisheimspeki á grundvelli athugunar á heiminum eru vonlausar. Það er ekkert við eðli hlutanna þannig að maður geti ályktað siðferðisleg sannindi út frá þeim -- eins og Hume orðaði það, "one cannot derive an ought statement from an is statement." Þetta þýðir að siðfræði getur aldrei notast við empírískar forsendur. G. E. Moore kallaði slíkar villur "the naturalistic fallacy" -- merkilega nokk, þá er þetta er ein algengasta rökvilla sem ég verð var við í umræðum um siðferðismál.
Að sama skapi, þá getur skynsemin ekki leiðbeint okkur ein og sér í siðferðislegum efnum, því það er ekkert í venslum hluta einum og sér sem gerir þá siðferðislega ranga/rétta. Tilraun Kants til þess að smíða slíkt kerfi var göfug, en virkar ekki. Lítum fram hjá öllum vandamálunum við kategóríska imperatív Kants (t.d. það viðhorf að það séu til náttúrulegar tegundir af gjörðum, sem er hrikalega frumspekilegt!). Að því gefnu, þá kann að vera að við lendum í þversögnum ef við brjótum skilyrðislausa skylduboðið -- , en hví *ættum við* að forðast þversagnir? Það er önnur siðferðisleg spurning, og koll af kolli. Við endum ávallt í hringavitleysu.
Endanlega, þá held ég að allt siðferði hvíli á empaþíu, þ.e.a.s. hæfni okkar til að finna til með öðrum með notkun ímyndunaraflsins. Þetta þýðir að siðferði er afstætt, háð empaþíu einstakra mannvera. Ekkert stórt heimspekikerfi getur neglt niður sannleikann í siðferðismálum endanlega. Það besta sem við getum gert er að reyna að skýra á vísindalegan hátt af hverju við myndum siðferðislega dóma, en það fellur undir verksvið hugfræðinnar, ekki heimspekinngar.
3. Í ljósi ofangreindra viðhorfa, þá reyni ég ekki að réttlæta mínar einstöku siðferðislegu skoðanir, því það er hvort eð er ómögulegt án þess að vísa í vissar tilfinningar sem ég hef eða hef ekki, og sem aðrir deila með mér eða ekki. Sameiginleg empaþía er nauðsynleg forsenda fyrir því að menn geti rætt siðferðisleg málefni og skilið hvorn annan. Ég álít suma hluti ranga og aðra rétta, ekki samkvæmt rökfastri kríteríu, heldur á grundvelli empaþíu minnar að hverju sinni. Ég nota ekki rökfasta kríteríu, hreinlega vegna þess að enga slíka kríteríu er að finna. Allar siðferðislegar spurningar verður að meta á case-by-case basis, og það er ekkert eitt rétt svar hverju sinni sem hinni mikli hugsuður getur komist að með siðareglum sem ritaðar eru í eðli raunveruleikans. Slíkar hugmyndir koma beinustu leið frá kristni, þar sem hlutlæg siðferðissannindi voru byggð á vilja Guðs. Þannig trúarrunk á ekki heima í samtímanum.
4. Varðandi hvali: Ég finn ekki fyrir empaþíu fyrir hvölum, því ég þarf ekki að veiða þá sjálfur. Ég finn ekki fyrir empaþíu fyrir dýrunum sem ég borða, því ég þarf ekki að slátra þeim sjálfur. Ef ég væri kaldlyndari maður, eða alsnauður ímyndunarafli, þá fyndi ég e.t.v ekki fyrir neinni empaþíu, en eins og málum er háttað hugsa ég að ég myndi ekki vilja né geta drepið þessi dýr. Blessunarlega þarf ég ekki að gera það, en get samt notið þess að éta þau. Hræsnari? Alls ekki, því ég notast ekki við neinn úníversal mælikvarða, og þarf því ekki að mæla sjálfan mig eftir slíkum. Ef hræsni er að segja eitt en gera annað, þá mælist ég saklaust.
Mín viðhorf eru þau sömu og gerir mönnum almennt kleyft að lesa um 100 þúsund dauða kínverja í jarðskjálfta, yppa öxlum og halda áfram með líf sitt. Siðferði okkar er í praxis ekki egalitarískt og úníversalt, eins og Kant hélt, heldur mjög selektívt, og nær að mestu til fólks og dýra í nánu umhverfi okkar -- vina okkar, gæludýra, fjölskyldu, o.s.fv. Þetta er staðreynd. Þessi staðreynd um manninn réttlætir auðvitað ekki nein almenn siðferðisviðhorf, en eins og ég segi, þá álít ég ekki sem svo að þau þurfi heimspekilega réttlætingu. Heimspekilega leitin að úníversal siðfræðikerfi er draumsýn sem væri sennilega best að grafa, því hún ýtir undir heimssýnir þar sem hlutir eru svartir og hvítir, og þannig hugsunarháttur er aldrei gagnlegur í að leysa mannleg vandamál og deiluefni.
Vona að þetta svari þér, Dagur.
Já ok, þetta var einstaklega skýrt sett fram hjá þér. Ég er alveg eins og þú með það að ég ét dýr og hugsa ekkert um það, fæ ekkert samviskubit. Og ég lít á hvorugan okkar sem hræsnara.
En við höfum í raun algerlega ólík viðhorf til siðferðis, það er dáldið gaman að því.
Ég er ekki sammála ykkur Hume. Ég er þeirrar skoðunar að það sé til absolút hlutlæg nytsemi sem við notum skynsemi okkar til að finna.
Ég lít svo á að í hvert einasta sinn sem einhver talar um að eitthvað sé gott, þá er það gott fyrir hann, eða fyrir einhvern eða einhverja. Að hugtakið sé í eðli sínu "biased" og geti ekki verið öðruvísi.
Þegar við mennirnir tölum um "hið góða", þ.e.a.s. þegar við eigum í siðfræðilegum vangaveltum, þá er það alltaf um hvað kemur okkur best, ómeðvitað eða kannski bara meðvitað.
Ég vil meina að það sé í langflestum tilfellum eitthvað eitt sem í rauninni kemur gefnum aðila best. Ég er sumsé þeirrar skoðunar að þessi nytsemi sé hlutlæg.
Svo koma svona sáttmálakenningalegar pælingar, sem þú kannast við. Mér dettur líka í hug að leikjakenning Johns Nash sé mögulega nokkuð sem hægt væri að nota til að sýna fram á það að það sé eitthvað eitt sem absolút kemur okkur best hverju sinni. Mér dettur líka í hug að jafnvel væri hægt að nota þá kenningu stundum til að finna út hvað það besta er.
En svo dettur mér líka í hug að svona dæmi sem gjarnan eru kölluð "problem cases" í siðfræði, þar sem erfitt er að sjá hvernig rétt er að bregðast við, séu einfaldlega aðstæður þar sem ekki er eitthvað eitt absolút best, og því enginn grundvöllur til að fella siðferðislegan dóm á viðkomandi sama á hvorn veginn hann breytir. Veistu hvað ég á við?
Þannig að á vissan hátt er ég afstæðishyggjumaður þegar kemur að siðferði, og á annan hátt ekki, þ.e.a.s. ég er ekki afstæðishyggjumaður þegar kemur að nytseminni, "hinu góða". Ég er aftur á móti afstæðishyggjumaður að því leyti að siðferði getur ekki verið annað en hlutdræg og miðuð við þann sem á í hlut. Er ég að meika sens hérna?
Það er sökum þessa síðasta sem ég þarf að leita til Kants varðandi það að við ættum ekki að vera vond við dýrin. Af hverju mér finnst að við ættum ekki að vera vond við dýrin, það veit ég ekki í rauninni. Ég held að ég bara líti út fyrir sjálfan mig og horfi á málið út frá einhvers konar sanngirnissjónarhóli.
Ég býst við því að nú sé það skiljanlegra af hverju við komumst að ólíkum niðurstöðum varðandi hvort við ættum að veiða hvali eða ekki. Ég trúi því að það sé absolút betra að veiða þá ekki, og þá má einu gilda hvort við drepum önnur dýr eða ekki. Ætli það sé ekki rangt að drepa hvaða dýr sem er? Annars veit ég það ekkert.
Allar sáttmálakenningar til þess að festa niður siðferði í heildina séð eru bull, því það vaknar alltaf siðferðislega spurningin "Af hverju er ég bundinn af sáttmálanum?" Við fáum hringavitleysu, alveg eins og með Kant.
Það að byggja siðferði (og siðfræði) á svokölluðum "utility calculus", þar sem hver einasti einstaklingur hefur sína eigin "utility function" -- þ.e.a.s. skilar mismiklu utility eftir kringumstæðum, o.s.f.v -- er mjög, mjög erfitt.
Til að byrja með, þá er utility calculus einstaklinga algjörlega prívat og þekkingarfræðilega óaðgengilegur þriðja aðila. Ef siðferði á að leiðbeina okkur í samskiptum við annað fólk, þá er það frekar mikið vandamál, þar sem við getum aldrei vitað hvað þeirra "hið góða" er í raun og veru.
Í öðru lagi er utility fúnksjónin ekki nauðsynlega einu sinni aðgengileg manni sjálfum. Ég t.d. veit ekki alltaf hvað ég vil, eða hvað gerir mig hamingjusaman, etc. og ef ég veit það ekki, hver gerir það þá? Hvernig getum við skilið hugtakið hamingja eða "desire-satisfaction" eða hvaða nytjamælikvarði sem við notum, án þess að stíga einhvers konar frumspekilegt skref út fyrir sálarfræði einstaklingsins.
Nei, nytjahyggjumennirnir voru á rangri braut. Sálfræði okkar er mun flóknari heldur en þessir blessuðu 19du aldar nytjahyggjumenn héldu.
Þú segir að þú "lítir út fyrir sjálfan þig og horfi á málið út frá einhvers konar sanngirnissjónarhóli." Hvað er það annað heldur en að beita empaþíu?
Jú, líklega er ég að beita empaþíu. Ég vil ekki endilega skrifa undir 19. aldar nytjahyggju með hamingjuútreikninga. Ég hef afskaplega lítið lesið um þær pælingar og veit ekki almennilega hvernig þær eru. Eins og þú talar um þær þá virðast þær ekki vera mjög skynsamlegar.
Aftur á móti finnst mér það sem mér finnst skynsamlegt, svo það getur ekki verið eins og nytjahyggja 19. aldar manna ef hún er óskynsamleg :D.
Ég á eftir að fókusera mínar skoðanir betur. En ég lít ekki svo á að ég sé á rangri leið með þær.
Eitt pínulítið: "Af hverju er ég bundinn af sáttmálanum?"
Það er ekki spurning um að vera bundinn af honum, heldur að fylgja honum því skynsemin mælir fyrir um það. Þ.e.a.s. það kemur manni betur og því gerir maður það, að því gefnu að maður vilji það sem kemur manni best og hefur skynsemi til að sjá hvað það er.
"að fylgja honum því skynsemin mælir fyrir um það. Þ.e.a.s. það kemur manni betur og því gerir maður það, að því gefnu að maður vilji það sem kemur manni best og hefur skynsemi til að sjá hvað það er"
Eins og ég lýsti að ofan, þá getur skynsemin ein og sér aldrei verið siðferðislega bindandi: Eins og Hume sagði, "Tis not contrary to reason to prefer the destruction of the whole world to the scratching of my finger."
En auðvitað er fullt af tilfellum þar sem það að brjóta slíka samningu kemur manni best -- t..d. ef maður getur stolið fullt af peningum og komist upp með það, etc. Siðferðisreglur er einmitt til staðar til þess að fólk hegði sér EKKI alltaf í samræmi við það sem er best fyrir það.
Já, ég er ekki sammála þessu. Ég skil ekki hvaðan Hume kemur með þetta. Ég hugsa að ég lesi hann vandlega í sumar. Og á einhvern hátt finnst mér það vera einmitt skynsemin sem segir manni að stela ekki fullt af peningum þó maður komist upp með það. Og ég held að Kant hafi bara ekkert verið fjarri lagi í að útskýra af hverju það er. Þetta finnst mér.
Sjáðu bara hvaðan hlutur eins og sáttmálakenning kemur, hún kemur frá einhvers konar reasoning. Þannig finnst mér bara mjög reasonable að álykta sem svo að það sé einmitt reason sem fær mann til að brjóta ekki sáttmálann.
Heyrðu já, það er eitt sem mér finnst lykilatriði í þessu, og það er það að við virðumst hafa markmið, hvert okkar, sem við sækjum að. Í rauninni virðast allar lífverur hafa markmið, sem hefur með gæði að gera. Þetta er náttúrulega margsungið stef, en ég syng það fyrir því.
Þetta virðist mér liggja í augum uppi. Nú, þetta gerir mér kleift að segja að skynsemin kemur inn til að sýna manni leiðina að markmiðinu. Sú leið virðist vera eftir sáttmála meðal annars, eða það er hægt að kalla það sáttmála.
Það er allavega hlutlægt hver besta leiðin er, og þannig er það hrein skynsemi sem mælir fyrir um hvað hentar okkur best. :D
við virðumst hafa markmið, hvert okkar, sem við sækjum að.
Dagur, þetta er alveg hrikaleg staðhæfing. Teleólógía er konstrúksjón mannanna -- það er *ekkert* sem hefur tilgang, ekkert stefnir að neinu, nema í þeim skilningi að það samræmist markmiðum einstakra manna. Þessi markmið smíða þeir sjálfir, sem hugsandi verur.
Skófla hefur ekki þann *hlutlæga* tilgang að vera notuð til þess að grafa -- þessi tilgangur er ekki skrifaður inn í eðli raunveruleikans. Skóflan hefur tilgang gegnum mannverur sem beita henni. Sama gildir með lífverur. Þær hafa ekki einhvern kosmískan tilgang -- þær eru ekki hluti af einhverju stóru plani. Það sem ég geri hefur tilgang, stefnir að markmiðum, o.s.fv. einungis í huga mínum.
Málið er, að gjörningar eru skynsamlegir eða óskynsamlegir einungis miðað við eitthvað markmið. Það er t.d. óskynsamlegt að henda sér fyrir bifreið á ógnarhraða ef maður hefur það markmið að halda lífi. Það að henda sér fyrir bifreið er ekki óskynsamlegt sem slíkt. Sama gildir um alla gjörninga manna.
Það að trúa að allar lífverur hafi einhver stærri markmið er eldgömul Aristótelísk-kristin, pre-Darwinian hugmynd -- hlægilega discredited á okkar tímum -- og ómögulegt að verja án þess að vísa í e-s konar trúarbrögð eða yfirskilvitlegt frumspekikerfi. Ég minnist Doktor Pangloss í Birtingi eftir Voltaire...
Heimurinn samanstendur úr litlum eindum af efni sem hreyfast á ógnarhraða og mótast af eðlisfræðilegum ferlum. Úr verða alls konar fyrirbæri, m.a. lífverur. Ekkert af þessu hefur tilgang, eða er hluti af einhverri kosmískri áætlun, heldur með öllu tilgangslaust ef litið er til heildarinnar. Einungis verkfæri og aðgerðir mannana hafa *tilgang* í slíkum skilningi. Ég er ansi hræddur um að þú verðir að byggja siðfræði þína á einhverju betra heldur en trú á yfirskilvitlega kvasí-Hegelska frumspeki til þess að sannfæra nokkurn mann, eða njóta virðingar hans.
Ég held að þú hafir misskilið mig. Ég get ekki séð að það sem þú segir stangist á við það sem ég sagði. Þetta er náttúrulega alveg rétt hjá þér með skófluna. Hún var smíðuð og konsívuð til að byrja með í þeim tilgangi að grafa með henni. En ég sagði ekki að dauðir hlutir hefðu markmið, heldur bara lífverur.
Það finnst mér observable fact, það að lífverur sækja að einhverju, þær gera hluti, þær eru aktívar og þær leitast við að viðhalda lífi sínu og eltast við gæði. Það er hægt að sjá þetta. Það er það sem ég á við þegar ég segi að þær hafi markmið.
Ég segi ekki að þær hafi tilgang. Að hafa tilgang, felur það ekki í sér að þetta sem hefur tilgang sé notað sem tæki til að ná einhverju markmiði? Er það ekki það sem "tilgangur" þýðir?
Þær hafa aftur á móti markmið í þeim skilningi að þær stefna að einhverju - einhverju markmiði. Líttu bara á plöntu sem teygir sig í átt að sólarljósi, eða bara hvaða lífveru sem aflar sér næringar. Þær leitast allar við að lifa og elta gæði. Sumt í heiminum er gott fyrir þær, eins og lífræn efni sem þær nota sem næringu. Annað er slæmt fyrir þær, eins og eitthvað sem hefur eyðileggjandi áhrif á þær. Það má sjá að þær nálgast það sem er gott fyrir þær og forðast það slæma.
Er þetta ekki hlutlægur sannleikur? Er þetta einhver hugarsmíð manna? Við köllum þetta að hafa markmið. Þetta er allavega það sem ég á við þegar ég nota orðið.
Þetta var allt og sumt sem ég átti við. Ég var ekki að tala um kosmískan tilgang. "Tilgangur" og "markmið" hafa gerólíka merkingu í mínum huga.
Svo mér finnst þú hafa misskilið það sem ég var að segja.
Maður getur svosem sagt að lífverur hafi markmið, í sama skilningi og atóm hafa markmið. M.ö.o. þær hegða sér á ákveðin hátt. En þetta er bara asnaleg leið til þess að tala um þær. Þá getur maður alveg eins sagt að hlutir hegði sér eins og þeir hegða sér.
Þú segir síðan bull hluti eins og að "plöntur leitast allar við að lifa og elta gæði" -- fyrsta lagi þá er býsna vafasamt að tala um að plöntur "leitist" eftir nokkru sköpuðu. Slíkt tal kallast anþrópómorfismi, og er kategórísk heimspekivilla af verstu gerð.
Hlutir hegða sér á ákveðinn hátt, gott og vel. Þetta hefur absólútlí *ENGIN* áhrif á siðferði, sem snýst um hvernig siðferðisagentar EIGA að hegða sér.
Þú segir að "sumt í heiminum sé gott fyrir þær" og "annað slæmt". Hvernig mælirðu hvað er gott og hvað er slæmt? Þú getur ekki gert það án þess að hafa þegar siðferðislegan mælikvarða til þess að meta það. Þ.a.l. getur þessi meinta teleólógía þín ekki verið grundvöllur siðferðis á einn eða neinn hátt. Þess utan myndi slíkt vera naturalistic fallacy-ið í enn einni mynd.
Það að planta "sækist eftir" hlutum, að sumir hlutir séu "góðir" fyrir hana etc. etc. ER hugarsmíð mannana, í þeim skilningi að þessar lýsingar nota mennskar kategóríur sem gera ráð fyrir því að hlutir í náttúrunni stefni að einhverju, en það er argasta bull, eins og ég skrifaði áður. Hlutlaust séð, þá er ekkert verra við dauða plöntu heldur en lifandi plöntu -- sama gildir um mannlegar athafnir, t.d. þá er ekkert hlutlægt betra við að vera góður við fólk heldur en að meiða það.
Við skipuleggjum og dæmum hluti, atburði og ástand í heiminum í gegnum *huglægar* mennskar kategóríur, þ.m.t. þessi dæmi þín, sem hljóma einkennilega eins og það sem kristnir menn skrifuðu um náttúruna á 18du öld. Baron d'Holbach tætti þá í sig þá, og það fyrir tíma Darwins -- rök hans eru jafn sterk og þau voru þá -- sjá t.d. helsta verk hans Kerfi náttúrunnar (http://www.gutenberg.org/etext/8909)
En ég er ekki að eigna plöntunni vilja eða hugsun með því að segja að hún stefni að einhverju. Það ert þú sem túlkar þessi orð sem ég nota á annan hátt en ég meinti þau. En einhver orð verð ég að nota til að lýsa því sem á sér stað. Ég er ekki ósammála því sem þú segir, og það sem ég er að segja er ekki í mótsögn við það.
Ég þarf ekki siðferðilegan mælikvarða til að meta hvað er gott og slæmt fyrir lífveru. Ég þarf bara efnafræði. Það sem ég átti við með gott og slæmt var bara einshvers konar hrá nytsemi, mætti kannski orða það sem uppbyggjandi og eyðileggjandi í staðinn fyrir gott og slæmt. Næring er góð fyrir lífveruna, *ef* hún vill lifa, vissulega aðeins þá eins og þú segir. Og málið er að hún sækist eftir því að lifa, sem má sjá í því að hún nálgast næringuna, og forðast eldinn. Kommon. Og þegar ég segi "sækist" þá er ég ekki að eigna henni vilja eða hugsun. Já, gott og vel, ég er basically að segja að hlutir hegði sér eins og þeir hegða sér. Það er einmitt það sem ég er að segja.
"Það er t.d. óskynsamlegt að henda sér fyrir bifreið á ógnarhraða ef maður hefur það markmið að halda lífi."
Þetta er nákvæmlega það sem ég er að segja. Og ég bæti við sem forsendu forlið þessarrar ef-þá setningar. Þ.e.a.s. ég segi að menn *hafi* það markmið að halda lífi. Og menn *hafa* önnur skyld markmið, og þau snúast vel flest, líklega öll, út á einhvers konar gæði.
Svo gef ég mér aðra forsendu, sem er sú að það sé einhver ein leið sem er best að hverju markmiði. Þó er ég reyndar ekki viss um þetta. En ég gef mér hana. Svo gef ég mér líka það að almennilega fúnkerandi skynsemi segi manni hver besta leiðin er.
Og svo segi ég að það sem við köllum siðferði hafi að gera með þessi gæði, og að það komi hverjum manni betur að fylgja einhverjum svona sáttmála til þess að ná þessum gæðum og þá um leið að þeir fylgi þessum sáttmála *ef* þeir vilja fá gæðin. Nokkurn veginn það sem þú varst að segja, virðist mér.
ég segi að menn *hafi* það markmið að halda lífi
Menn í heildina séð, sem tegund, hafa ekkert markmið. Slíkt tal er merkingarlaust bull. Þú meinr væntanlega að mjög margir menn sækjast eftir því að halda líf? Hvernig geturðu dregið einhverjar ályktanir af því? Það er bara staðreynd um heiminn, og getur ekki orðið grundvöllur siðkerfis.
Jú, ef maður lætur siðferði snúast út á gæði.
Já, og ég átti bara við einstaklinga. Eiginhagsmunir í bland við þá staðreynd að maðurinn er félagsdýr sem býr í námunda við aðra menn sem hafa bein áhrif á hann, og hann hefur bein áhrif á, finnst mér leiða það af sér að siðferðisreglur eru tæki sem maðurinn notar til að ná sínum markmiðum.
Það er ekkert svona kosmískt neitt sem kemur inn í þetta, og enginn tilgangur eða neitt. Ég er alveg sammála því sem þú varst að segja, allavega flestu.
Þú segir að "maðurinn sé félagsdýr"? Þetta er þvílíkt platitude, og getur ekki grundvallað neitt. Hvða með það? Hvað hefur það með nokkurn skapaðan hlut að gera?
Snúast út á gæði? Það er að eitthvað sé "gæði" gefur til kynna að það sé gott, og þ.a.l. er a posterior siðferðinu sem slíku og getur ekki grundvallað það. Þetta er mjög confused hjá þér.
siðferðisreglur eru tæki sem maðurinn notar til að ná sínum markmiðum
Já, en sumar reglur koma í veg fyrir sum markmið sumra manna. Af hverju ættu þeir að virða reglurnar?
Nei, ég er ósammála því að þetta sé confused hjá mér. Mér finnst þetta afskaplega skýrt allt saman. Þú sérð þennan hring í því að ég legg "gott" til grundvallar siðferðinu, en hvað er "gott" er nokkuð sem þú segir að siðferði okkar skeri úr um. Ég skil alveg þennan hring sem þú sérð. Hann er bara ekki til staðar hjá mér. Það sem ég kalla "gott" er einfaldlega það sem gerir manni kleift að ná markmiðum, eins og t.d. það að stíga ekki fyrir bíl á fullri ferð ef maður vill lifa.
Næring er góð fyrir mann = Næring er tæki sem maður notar til að ná því markmiði að lifa + maður vill lifa.
Nei, en ég myndi segja að þetta væri ofureinföldun á því sem ég sagði. Þetta er eiginlega komið út í eitthvað sem maður þarf kannski að gefa sér smá tíma til að hugsa um áður en maður lætur eitthvað út úr sér. En það fer að líða að háttatíma. Auk þess er ég að sötra vín og áhrif þess fara stígandi, svo ég ætla að draga mig hlé. En þetta er búið að vera skemmtilegt spjall engu að síður.
Ég held að ég myndi svara þessu einhvern veginn svona mögulega:
Það er gott að skera ungar meyjar á háls og láta blóðið renna í baðkarið sitt = Þetta hjálpar manni að ná því markmiði að baða sig í blóði þeirra + Maður hefur það markmið að baða sig í blóði þeirra.
Það er seinni liður skilgreiningarinnar á því að það sé gott að skera... sem er ósannur. Þ.e.a.s. almennilega fúnkerandi skynsemi mælir ekki fyrir um þetta markmið, svo almennilega skynsamur maður hefur ekki þetta markmið. Raunar hafa einungis þeir sem mætti segja að séu gjörsneyddir skynsemi, psýkópatar, þetta markmið.
Svo þetta markmið samræmist ekki hreinni skynsemi. En nú grunar mig að þér þyki þetta asnalegt á einhvern hátt.
Lof mér að binda lokahnút á þetta.
Ég er sammála þér með að það sem er gott er afstætt við markmiðið (það er gott að stíga ekki fyrir bíl *ef* maður hefur það markmið að lifa).
Svo segi ég einnig að við mennirnir höfum viss markmið.
Það vill svo til að það erum *við* sem erum að tala þegar við ræðum hvað er gott. Þess vegna miðast það alltaf (oft ómeðvitað) við okkar markmið.
Markmið eins og að baða sig í blóði ungra meyja er ekki markmið sem við höfum, þess vegna finnst okkur það ekki gott.
Þannig segi ég eins og sagði í byrjun, ég er afstæðishyggjumaður að því leyti að siðferðið miðar við þann sem á í hlut, en ekki afstæðishyggjumaður að því leyti að ég trúi því að það sé ein leið sem er hin besta að flestum markmiðum.
Nú ætti mitt sjónarmið að vera skýrara, vona ég. Ég held að þér finnist þetta ekkert svo asnalegt, er það?
Virðingarfyllst,
Dagur
Ef ég skil þig rétt, Dagur, þá ertu annað hvort á þvílíkum villigötum, eða sammála mér en bara ótrúlega lélegur í að orða það.
"Við mennirnir" höfum *ekki* viss markmið, heldur er það þannig að einstakir menn hafa sín einstöku markmið. Sumir kunna að hafa alls kyns markmið (eins og að baða sig í blóði) sem þú segir *ekki vera* markmið, en það er bersýnilega bull. Ef einhver setur sér það markmið að baða sig í blóði, þá er það markmið hans, og hananú.
Það sem ég held að þú sért að reyna að segja er að þetta sé illegitimate markmið, ekki "gott" markmið. Siðfræðin sem slík snýst m.a. um að finna einhvers konar mælikvarða á hvers konar markmið eru góð markmið. Ef þú segir að engan slíkan mælikvarða er að finna hugarlífs utan einstakra manna, þá ertu afstæðishyggjumaður.
Já, það er rétt hjá þér að einstakir menn hafa sín einstöku markmið. Ég er að læra það núna, á þessu stigi málsins í heimspekináminu mínu, að ég orða hluti ekki nógu skýrt og vandlega. En það er nokkuð sem ég vona að komi með æfingunni.
Skoðun mín er sú að þó það kunni einhverjir menn að hafa það markmið að baða sig í blóði þá veldur það að ná því markmiði miklum árekstrum við annað fólk. Það þarf jú að drepa einhvern til að fá blóðið.
Ástæða þess að ég talaði um að við værum "félagsdýr" (þ.e. við lifum í námunda hvert við annað og höfum áhrif hvert á annað) er m.a. svona árekstrar. Þetta er líka ástæða þess að ég minntist á sáttmálakenningar. Ég trúi því einfaldlega að siðferði sé darwinískt fyrirbæri; við komumst betur af sem tegund ef við lendum ekki í stöðugum árekstrum hvert við annað heldur vinnum saman.
Þess vegna eru sum markmið einfaldlega ekki ásættanleg. Það hefur þróast með okkur þetta viðhorf að vera ósátt við þann sem brýtur á einhverjum (kannski af fleiri en einum ástæðum, m.a. þeirri að hann gæti mögulega brotið á mér fyrst hann stundar það að brjóta á fólki). Þetta gagnast heildinni, og aftur dettur mér í hug leikjakenning Johns Nash sem segir að það sem gagnist heildinni gagnist einstaklingnum (er það ekki annars?). Eða nokkurn veginn eitthvað slíkt segir leikjakenningin.
En svo má náttúrulega segja að ef sá sem hefur þennan fetish að baða sig í blóði getur fundið einhvern viljugan eða einhverja viljuga til að gefa sér blóðið sitt, þá er ekkert að því. En ef fetish hann er bókstaflega sá að drepa einhvern og fá þannig blóðið hans til að baða sig í, jú þá veldur það árekstrum og okkur finnst það slæmt, af ofangreindum ástæðum.
Þegar ég sagði að þetta "blóðbað" væri ekki markmið átti ég við að enginn hefði þetta markmið, nema einhverjir afar fáir fetishistar. Ég held að fólk sé almennt furðulega líkt að því leyti hvaða markmið það hefur. Þ.e.a.s. það virðast flestir hafa afar svipuð markmið, og að þau séu aðallega ólík í smáatriðum. (Nú er þetta farið að nálgast aristótelískar slóðir, og þú ert mögulega ósammála þessu).
Ástæða þess að ég var alltaf að tala um skynsemi, er sú að mér finnst að það megi sjá þessa (eiginlega darwinísku) hluti með skynseminni. Veistu hvað ég er að reyna að segja núna? Eitthvað á þá darwin+kantísku leið að það sem hentar okkur best sem tegund og hefur því þróast með okkur (í formi samúðar, tilfinninga o.þ.h.) samræmist því hvað hrein skynsemi mælir til um. Eða eitthvað slíkt...
Þannig finnst mér þessir höfuðheimspekingar allir hafa gægst inn í einhvern absolút hlutlægan sannleika.
Eitt að lokum: Siðfræðin á að snúast út á hvað maður eigi að gera. Að mínu mati snýst hún út á að átta sig á því hvað er best að gera, absolút best, því hvert okkar hefur markmið og það er ein leið best að hverju markmiði. En kannski er ég á villigötum með þetta, ég er opinn fyrir því. En ég að svo komnu máli lít ég svona á þetta.
Sko, þetta brölt á eftir hvölunum kostar miklu meiri pening en kjötið er virði, það vill enginn kaupa þetta frosið frá Íslandi og þetta hlóðst upp í frystihúsum um leið og vísindaveiðarnar byrjuðu.
Ég sé að þú varst að setja inn færslu um niðurgreiðslu á landbúnaði og ert nú þegar búinn að segjast vera á móti niðurgreiðslu á hvalveiðum.
Gefum þetta bara frjálst og afnemum hverja einustu krónu sem fer í að styrkja þetta af ríkinu. Voila, böns af gaurum instantly gjaldþrota og engir fleiri hvalir veiddir.
Engin ástæða til að flækja þetta í einhverja móralska heimspeki.
OK, sánds gúdd.
En móralska heimspekin snérist frekar um general prinsíppið -- hvort það væri siðferðislega acceptable. E.t.v. ekki mjög praktískt viðfangsefni ef enginn er að veiða þá eða hefur áhuga á því ... en þetta er nú einu sinni heimspeki, og e.t.v. um full mikið beðið að ætlast til þess að hún sé praktísk ;)
0
▽
Erum við ekki að veiða þá?