Sveinbjorn Thordarson

mig minnir að ég hafi einhvern tíman rekist á þessa grein. ég nennti ekki að klára að lesa hana þá og nennti því heldur ekki núna. ég er sammála þér að öll umræðan sé klisjukennd og þreytt, sem og að greinar frjálshyggjumanna séu frekar áróðurspistlar en heilsteyptar greinar með málefnalegu ívafi. ég hef tekið eftir því að umræðan gangi líka út á það að benda á hvað davíð oddson sé frábær og hvað sjálfstæðisflokkurinn hafi gert gott með að breyta lagaumhverfi viðskiptanna. það má vel vera að dabbi sé frábær en íhaldið var á móti öllum þeim lagabreytingum sem olli því að viðskiptaumhverfið á íslandi sé eins og það er í dag. allar þær stóru breytingar sem urðu til þess að íslendingar gátu farið að stunda viðskipti eins og aðarar evrópuþjóðir komu vegna lagabreytinga sem efta og ees samingarnir kváðu á um. ég man þá tíð þegar davíð og co. vildu ekki samþykja þessar breytingar vegna þess að EFTA og ESB kæmi því ekkert við hvernig íslenskt viðskiptaumhverfi væri. lögunum var síðan breytt þegar ríkisvaldinu var hótað fjársektum og ákærum til EFTA dómstólsins. davíð og co. sögðu að þetta væri til þess að ísland myndi missa sjálfstæði sitt og að erlendir viðskiptajöfrar myndu éta upp íslenskan viðskiptamarkað. annað sýnist mér! þeir sem vilja þakka einhverjum fyrir að viðskiptaumhverfið á íslandi sé jafn gott og það er ættu að senda jóni baldvini hannibalssyni konfekt og blóm, ekki davíð eða geir.

ath. ég fría mér undan öllum málfars, stafsetningar og innstláttarvilum þar sem ég nenni ekki að yfirfara textan. vatikan posse, bitches!

Við getum líka þakkað honum Jóni Baldvini fyrir 10% virðisaukaskattinn á matvæli -- sem bitnar beint á þeim verst stæðu á Íslandi...

En ekki gleyma því að hann barðist á sama tíma fyrir því að taka niður fáránlega viðskipta barriers við Evrópu sem hefði stórlækkað matvælaverð hefði það gengið í gegn.

Hann var meira að segja í Nóatúni í tvo tíma að selja matvörur á "Evrópuverði" á eigin kostnað einusinni.

Ekki að ég sé að endorsa þennan gaur, just saying, he wasn't TRYING to raise prices

--- G.

OK, fair enough. Ég veit ekki nægilega mikið um þetta tímabil -- vissi bara að JBH kom á matarskattinum, sem ekki hjálpar miðað við að Ísland hefur jafnvel án skattsins hæsta verð á matvælinum í heiminum (og þó greiðum við 8 milljarða beint til bænda).

Ég las þessa grein þegar blaðið kom út og mér fannst Geir allan tímann vera að ruglast á græðgi og því sem eðlilegt fólk myndi kalla metnað.

Síðan er það notað til að réttlæta græðgi í öllum myndum.
Minnir svolítið á ræðu í MORFÍS...

ég var alls ekki að endorsa JBH. ég veit það vel að hann er drukkinn mörður sem veit lítið sem ekkert í sinn haus, en mér finnst það bara alltaf jafn gaman að benda á þetta þar sem JBH er einn verst liðni stjórnmálamaður íslandssögunnar ásamt Hriflu Jónasi

Þú mátt geyma greinina hvar sem er á hvaða formi sem er á meðan nafn mitt stendur á henni og hún stendur óbreytt.

Hvað orðaval varðar þá sé ég ekki að Jón Ásgeir sé frekar metnaðarfullur en gráðugur, og að hvorugt sé öðru verra. Ég sé ekki að yfirvinnutíminn sem ég er að vinna núna sé frekar unninn af metnaði en því að vilja hafa örlítið meira fé á milli handanna (þótt ég væri í engu verr settur án aukateknanna). Ég sé hreinlega ekki að "stutta áróðursgreinin" sé hrakin. Þó ætla ég að eyða örlítið meira púðri í að gá að því.

Hvað sjálfseignarréttinn varðar þá get ég ekki séð að þótt þú hrekir rétt minn til að eiga mig, að ég eigi mig eitthvað minna fyrir vikið (þótt þú hafir valið röksemdarfærslu Nozick en ekki einhvers annars). Þó mun ég eyða púðri í að athuga það við tækifæri.

Geir:

Með því að segja að Jón Ásgeir sé gráðugur, þá ertu að leggja á hann siðferðisdóm: Þú ert að segja að löngun hans í peninga sé of mikil, að fram úr höllu hófi, að hún sé ósiðsamleg. Sú staðreynd að þú vinnir yfirvinnnu til að hafa meira milli handanna segir ekkert um hvort þú sért gráðugur, en gefur til kynna að þig langi í meiri peninga. Að langa í mikið af peningum og að vera gráðugur er langt frá því að vera eitt og hið sama -- það er það ekki nema maður búi yfir svona vælukjóa-öfgavinstriviðhorfi þar sem öll löngun í að betra lífsgæðin umfram eitthvað meðalnorm er álitið græðgi -- og ég stórefast um að það sé eitthvað sem þú ert áskrifandi að.

Varðandi sjálfseignarréttinn, þá virðist þú hafa misskilið mig. Ég sagði ekki að þú eigir ekki sjálfan þig -- ég sagði einfaldlega eftirfarandi: að því gefnu að þú eigir sjálfan þig fylgir ekki að þú hafir óskoraðan eignarétt yfir þeim eignum sem þú skapar með notkun þessa náttúrulega verkfæris.

Ég held að markalína "græðgi", "fjárþorsta", "gríðarlegs metnaðar til að vinna mikið og reka sem stærst fyrirtæki" og fleira í þessum dúr séu flísar úr sama bjálkanum, sem er drífandinn í okkur öllum (mismikill eftir einstaklingum, og knúinn á mismunandi einstaklingsbundnum forsendum). Þar með sé til lítils að greina á milli nema flækjast í rökleysufrumskóginum "mér finnst". Hef þó ekki gert pælinguna alveg upp við mig.

En ef við viðurkennum sjálfseignarréttinn, en ég ætti sjálfan mig ekki (s.s. væri ekki til) þá væru engar eignir að verða til sem afleiðing vinnu minnar, ekki satt? Mér finnst þar með vera mótsagnarkennt að segja að eigur sem ég skapa með líkama sem ég á (eða þau vinnulaun sem ég sem um) séu ekki mínar. Samræmið væri meira en sjálfseignarréttinum væri (einhvern veginn) hafnað.

Grundvallarmistök þín koma í ljós þegar þú segir að græðgi, fjárþorsti og gríðarlegur metnaður o.s.fv. séu flísar úr sama bjálkanum. Það eru þau nefnilega ekki. Ólíkt hinum orðunum, þá er græðgi er orð sem felur í sér siðferðisdóm, rétt eins og "illska", "rangt", "nískur". Fyrir vikið er það sem þú segir í greininni þversögn. Prufaðu að skipta út orðinu "græðgi" fyrir "illsku" og þú munt fatta hvað ég á við: "Illska er vanmetin", "Illska er eimreiðin sem dregur líf okkar inn í bjartari framtíð" etc. Sú staðreynd að þér finnist það sem aðrir kalla græðgi ekki vera slæmt fyrirbæri segir ekkert um orðið "græðgi" sem slíkt, heldur hreinlega að þér finnist viðkomandi ekki vera dæmi um græðgi.

Varðandi sjálfseignarréttinn, þá sá ég hlekkinn á vefsíðu þinni á grein Hoppes:

http://www.hanshoppe.com/publications/econ-ethics-10.pdf

Þessi grein hefur nokkrar öflugar röksemdafærslur sem ég mun á næstu dögum gefa mér tíma til að íhuga áður en ég svara þeim. Hins vegar vil ég benda á að mjög fátt sem menn skapa er skapað einungis af þeim sjálfum einum (þ.e.a.s. líkama þeirra og sál). Þeir þurfa utanaðkomandi efnivið úr umhverfinu (í það minnsta til að svelta ekki). T.d. þá get ég ekki búið til hús án þess að nota til þess ákveðna landareign, steinsteypu, við, málm o.fl. Þ.a.l. getur röksemdafærslan ekki verið á eftirfarandi hátt:

Ég á sjálfan mig --> Ég á allt sem ég framleiði notandi sjálfan mig sem verkfæri. Q.e.d.

Málið er flóknari en svo. Hoppe vísar í grein sinni í "homesteading" lögmál Lockes sér til stuðnings. Mér finnst það lögmál vera bersýnilega rangt og get hrakið það. Mun pósta svari mínu við Hoppe bráðlega.

Hafðu þá endilega í huga að ég skil ekki hvernig eign er ekki mín, ef eign væri ekki til nema ef ég hefði fæðst til að búa hana til (eða setja saman úr öðrum eignum sem ég keypti af öðrum eða aflaði eða safnaði). Mér finnst eitthvað svo ólógískt við að eignarréttur einstaklingsins sé minni eða síður gildur af því aðrir einstaklingar eru til og aðrir einstaklingar bjuggu til eitthvað sem ég nýtti.

Það er eins og að segja að ef ég sleiki fuglaskít af landareign minni þá hafi ég framið (hlut)þjófnað, því ég hefði ekki haft neinn fuglaskít til að sleikja ef fuglinn hefði ekki aflað mér hans í framhjáflugi yfir landareign minni, jafnvel þótt fuglinn hefði afsalað sér skítnum með formlegum hætti.

"ef eign væri ekki til nema ef ég hefði fæðst til að búa hana til"

Það má vel ímynda sér að ef þú hefðir ekki fæðst og, segjum, t.d., hoggið niður tré og smíðað hús úr þeim, þá hefði einhver annar hoggið þau niður og gert e-ð með þau. Sá möguleiki er ávallt fyrir hendi að ef þú hefðir ekki haft eignarétti yfir e-u og skapað e-ð með því, þá hefði einhver annar gert það. Með eignarétti þínum yfir e-u þá útilokar þú alla aðra frá því að eiga það. Þ.a.l. hefur tilvist annarra einstaklinga áhrif á eignarétt þinn. Þetta er einnig grundvöllurinn fyrir alla siðfræði -- ef maður væri eina (mann)veran í heiminum, þá hefði maður óskoraðan eignarétt yfir öllu, og engar siðferðislegar skyldur. En raunveruleikinn er auðvitað öðruvísi. Tilvist annarra er takmörkun á hvað við getum og getum ekki gert réttmætilega. Tilvist annarra er einnig rótin að allri umræðu um stjórnmál og hagfræði. Mér sýnist oft sem svo að libertarian heimspeki gangi í öfgar við að reyna að neita þeirri staðreynd að mannverur eru hópverur sem deila jörðinni og umhverfinu (ef þú afsakar svona "treehugger" tal) ;).

Hvað fuglaskítinn varðar, þá finnst mér athugavert að þú skulir velja svo sérkennilegt dæmi. Ef við hugsum okkur að þetta hafi ekki verið fugl, heldur maður í loftbelg, og að úr loftbelgnum hafi dottið poki af gulli inn á landareign þína, þá breytist dæmið örlítið. Ef maðurinn lét gullpokann detta af slysni, eða óafvitandi, eða út af því að það var gat í körfunni á loftbelgnum, þá þykir mér afar ljóst að þú hefur ekkert tilkall til gullpokans, þótt hann sé á landareign þinni. En ef hann hrópar niður "Eigðu þetta!" og kastar viljugur pokanum, þá er um að ræða einhvers konar formlegur flutningur á eignarétti yfir gullpokanum frá honum til þín, sem er allt annað mál. Hins vegar, ef við lítum á dæmið þitt, þá gildir hvorugt, því fugl er ekki "rational decision-making agent" og býr ekki yfir neinum eignarétt. Málið flækist hins vegar ef einhver á fuglinn og hefur tilkall til afurða hans, o.s.fv.

En hvað um það. Punkturinn sem ég vil koma á framfæri, er sú staðreynd að ekkert í náttúrunni er upphaflega "eign" einhvers, og allt tal um slíkt er bara kjaftæði. Hugtakið "eign" er mannasetning, einhvers konar regla sem menn koma sér saman um, algjörlega artificial réttur sem komið er á laggirnar af hagkvæmnisástæðum. Ef þessi "réttur" á að vera virtur, þá verður hann að vera réttlátur, því annars munu þeir sem verða óréttlætinu að bráð vilja afnema hann, eða brjóta á honum (í fyrra tilfellinu t.d. kommúnistauppreisn, í hinu síðara t.d. þjófnaður). Auðvitað mætti þá svara að hægt sé að verja ósanngjarnan eignarétt með ofbeldi -- en þá erum við komnir með einhvers konar óstabíla kúgun í gang -- samfélög verða að hvíla á almennu samþykki. En hér er ég að fara út fyrir efnið...

Svo ég komi nú lokapunktinum til skila: Þú telur (held ég!) að óskoraður eignaréttur sé réttlátur. En spurningin er endanlega hvort þú getir fengið aðra til að samþykkja réttlæti slíks eignaréttar...því án samþykki fólksins í kringum þig hrynur allt kerfið.

Auðvitað getur múgurinn alltaf tekið sig saman um að ræna hvern sem er, og ekkert við því að gera nema biðla til rökhugsunar og þess að fólk sjái heildarmyndina. En áður en það gerist tel ég að eignarrétturinn sé réttur til að eiga, og að þann rétt megi hvorki mýkja né sveigja eftir tíðarandanum og stemmingu "fólksins", og að slíkt sé ekki hægt nema brjóta á einstaklingnum.

Sem sagt: Já.

".Auðvitað getur múgurinn alltaf tekið sig saman um að ræna hvern sem er"

Eina ástæðan fyrir því að það er "rangt" að ræna einhvern er einmitt út af því að "múgurinn" hefur með sér samþykki um að einhver geti "átt" eitthvað. "Rights are nonsense upon stilts" sagði Jeremy Bentham, og ég er hjartanlega sammála honum -- tal um réttindi er ekkert nema uppblásin retórík. Í svona anarkísku "state of nature" þá er ekki hægt að tala um að menn eigi eitthvað -- hvort sem það er líf, frelsi, efnislegir hlutir, hugmyndir, etc. -- þeir eru annað hvort færir eða ófærir um að verja þessa hluti frá öðrum. Aftur á móti er slíkt ópraktískt -- fyrir vikið koma menn sér saman um að setja á laggirnar stofnanir sem verja þessa hluti og það koma siðferðisleg og lagaleg bönn. En auðvitað er slíkt bara mannasetningar -- ef þorri manna finnst það kerfi sem þeir búa við vera ósanngjarnt og sjá möguleika á að bæta hlutskipti sín með því að breyta því, þá gera þeir það á einn hátt eða annan.

Svo vil ég bæta við að allt þetta tal Frjálshyggjufélagsins um að skattlagning sé "rán" og pína, framfylgt með ofbeldi, er einnig dæmi um uppblásna retórík. Það að vera borgari einhvers ríkis er að gangast undir samning þeirra sem þar búa -- m.a. að hlýða vissum afborgunarreglum sem kallast skattar -- og nú veit ég ekki betur heldur en að þið mínarkista libertarians styðjið notkun á ríkisofbeldi til að framfylgja samningum.

Nú kannt þú að segja að þú samþykktir aldrei þennan samning -- en foreldrar þínir gerðu það fyrir þig, með því að eignast þig á Íslandi og ala þig upp sem íslenskan ríkisborgara. Ef þér líkar ekki við kjör samningsins, þá hefurðu ávallt þann valkost að reyna að fá honum breytt gegnum stjórnmálaáhrif, eða með því að flytja hreinilega eitthvert annað. Það er, eftir allt saman, "markaður" fyrir þjóðir líkt og annað. Fólk streymir til landa þar sem þeim líkar kjör samningsins, t.d. vesturlanda, og flyst burt frá þjóðum þar sem samningurinn þykir slæmur. Og það þýðir ekkert að kvarta yfir því að þannig ultra-libertarian þjóð sem þig langar hvað mest að búa í sé ekki til, eitthvað frekar en menn geta vælt um það að það fáist ekki framleiddur þess konar tannbursti sem þeim langi til helst að bursta á sér tennurnar með.

Samfélagssamningurinn gerir ekki ráð fyrir að fólk hunsi þá staðreynd að ef einhver beinir byssu að manni og krefst peninga manns, ella verði afleiðingar, heiti eitthvað annað en rán. Ég reyki og drekk og bý í landi sem heldur mér ánægðum á verðlagi tóbaks og áfengis, en óánægðum á verðlagi skattprósentunnar. Á Íslandi yrði það öfugt. Þú ert því að predika fyrir kórnum með landflóttann.

Samfélagssamningsrökin duga þá væntanlega til að réttlæta hvað sem er, ekki satt? Ef fólk er pyntað af yfirvöldum þá getur það bara flúið land til að mótmæla. Ef fólk er skilið að eftir litarhætti þá geta þeir óánægðu bara flutt. Ef fólk er svipt hálfum vinnulaunum sínum í hverjum mánuði þá getur það bara skipt um yfirvöld.

Rán er rán. Byssa að höfði og allt eða hálft innihald veskisins fjarlægt er rán. Þú getur hjakkast í orðavalinu, og talað um að fólk eigi að sætta sig við rán ella flýja land, en rán er rán.

Jæja, Geir. Ímyndum okkur nú að þú byggir í þinni útópísku frjálshyggjuparadís, og skrifaðir undir samning þar sem þú samþykktir að greiða einhverjum svo og svo mikið reglulega í svo og svo langann tíma. Nú kemur að því að þú neitar að greiða en ert samningsbundinn um að gera það. "Enforcement of contracts" er nú yfirleitt listað sem eitt af þeim hlutum sem lágmarksríkið skuli gera. Þá ert þú væntanlega fylgjandi því að ríkið gangi í málið? Er sú staðreynd að ríkið enforce-i samninga milli einstaklinga líka rán? Tæpast. Ég sé engan mun á svona samningi og samfélagssamningnum.

?Samfélagssamningsrökin eru líka flóknari heldur en þú gerir ráð fyrir. Ekki öll ríki geta gert tilkall til þessara raka. T.d. þá tel ég að ríki sem stjórni án almenns samþykkis fólksins og heldur í valdið með ofbeldi sé ekki "legitimate" og hafi ekkert tillkall til þess að vísa í nein samningsrök. Ríki sem pyntir fólk eða skattpínir það missir mjög fljótt samþykki fólksins, á sama hátt og fyrirtæki sem selur gallaða vöru. Og ríkisstjórnir sem stunda slíkt lenda brátt í því að fólk flýr land í massavís. Þá bregðast svona kúgunarríki við með því að banna fólki að fara (sbr. Ráðstjórnarríkin). Þetta er ekki dæmi um samfélagssamning að verki -- þetta er dæmi um kúgun. Mér sýnist hins vegar að þú sért ekki tilbúinn til að viðurkenna fyrirbærið "almennt samþykki", og fyrir vikið seturðu = merki milli ríkis sem er haldið uppi með ofbeldi gegn vilja fólksins sem þar býr, og hins vegar t.d. vestræns lýðveldis, þar sem kjörnir fulltrúar svara fyrir gjörðir sínar með reglulegu millibili og eru beislaðir af ákvæðum í stjórnarskrá sem leggur grundvöll fyrir því hvers konar breytingar megi gera á samfélagssamningnum. Þetta er eitt af ástæðunum fyrir því að flestir libertarian fræðimenn (eins og t.d. Hoppe) eru andsnúnir lýðræði per se -- þeir geta ekki viðurkennt að almenn samþykki gefi neins konar legitimacy.?

Þessi kúgunarrök þín má líka beita gegn lágmarksríkinu. Hvað ef ég segi að mér finnist vera brotið á mér þegar ríkið framfylgir eignarétti eða samningum milli einstaklinga? Hvað ef ég neita að viðurkenna réttmæti þessara ríkisþjónusta, á sama hátt og þú neitar að viðurkenna réttmæti þess að hafa t.d. félagsbætur eða almenningsskóla? Þú ert þá knúinn til þess að færa einhver ákveðin rök fyrir því að nákvæmlega þjónustur lágmarksríkisins eigi rétt á sér, en engar aðrar, þ.m.t. þjónustur velferðarríkisins. Ég hefði gaman af því að heyra þær. Ég hef kastað hanskanum í jörðina.

?Að lokum, þá virðist þú algjörlega hafa misst af meginatriði þess sem ég er að segja. Hugtakið "rán" er merkingarlaust án eignaréttar. Eignaréttur er artificial mannasetning og hvílir á samkomulagi. Fyrir vikið, þá er rán ekki bara rán, ekkert frekar heldur en skattsvik eru bara skattsvik eða brot á 3ju grein 8. greinarflokks umhverfislaga er bara brot á 3ju grein 8. greinarflokks umhverfislaga. Það sem við erum að tala um hérna eru brot á reglum sem eiga ekki upphaf sitt í náttúrunni eða mannseðlinu heldur í stofnunum sem menn hafa smíðað sér til hagsbóta. Mislíki þér stofnanirnar, þá standa þér fleiri en einn valkostur opinn.

Ójá, eitt í viðbót:

"Ef fólk er skilið að eftir litarhætti þá geta þeir óánægðu bara flutt."

Vil bara minnast á það að undir lágmarksríkinu þá væru væntanlega engin lög sem bönnuðu mismunun eftir kynþætti, kynferði eða kyni, né heldur lög sem bönnuðu mönnum að selja sjálfa sig eða afkvæmi sín í þrældóm -- þannig að við skulum ekkert vera að koma í neins konar pissukeppni um hvort sé með verra track record í þessum efnum, ríkið eða hinn frjálsi markaður.

"Enforcement of contracts" kemur "samfélagssamningnum" ekkert við þótt þú sjáir ekki muninn. Samningurinn fyrrnefndi er eitthvað sem,
- þú skrifaðir undir, og þú persónulega ákvaðst að gangast undir
- þú ræddir við einhvern til að ná samkomulagi um
"Samfélagssamningur" er
- erfðasynd foreldra þinna
- samningur með áratugalöngum uppsagnarfresti (ella landflótti)
- samningur sem þú persónulega getur ekki rift ef einhver x% atkvæðisbærra og kjósandi manna í kringum þig neita þér um það
- skilnaður sem þú færð ekki nema með því að biðla til allra í kringum þig


Spurning til þín: Hvað er "almennt samþykki fólksins"? Minnihlutastjórnir Norðurlandanna? 51% kjörmanna í forsetakosningum í USA, sem fengust með 49% atkvæðanna? x% stuðningur atkvæða í y% kosningaþáttöku einstaklinga yfir z ára aldri? Stemmingin hjá Alþingismönnum frá degi til dags? Fylgi við ýmis mál í skoðanakönnunum? Fjöldi landflótta einstaklinga versus innfluttra?

"Ríki sem pyntir fólk eða skattpínir það missir mjög fljótt samþykki fólksins..."
Rangt. Hins vegar missir ríki(sstjórn) fljótt "samþykki fólksins" er það gleymir að dekstra við hina og þessa hópa kjósenda, og gleymir að telja öllum í trú um að einhver annar sé að borga reikning hinnar gjaldfrjálsu þjónustu hins gjafmilda ríkis. Þetta er einföldun auðvitað, en ætti að duga til að sýna punktinn.

"Hvað ef ég segi að mér finnist vera brotið á mér þegar ríkið framfylgir eignarétti eða samningum milli einstaklinga?"
Ef þú getur rökstutt það þá ættiru að geta fengið þínu fram og rænt og ruplað og gert samninga sem þú svíkur. Hins vegar er það ekki hægt án þess að vaða í mótsögnum og fyrirgera eigin rétti til lífs (og eigna, ef þú kærir þig um þær í heimspekiheimi eins og þú gerir í raunheimi).

"Þú ert þá knúinn til þess að færa einhver ákveðin rök fyrir því að nákvæmlega þjónustur lágmarksríkisins eigi rétt á sér, en engar aðrar, þ.m.t. þjónustur velferðarríkisins."
Í hreinum rökfræðilegum skilningi er ekki hægt að rökstyðja tilvist neins konar ríkis án þess að lenda í mótsögn (Nozick reyndi að rökstyðja lágmarksríkið, og þú veist hvað það gengur út á). Á móti kemur að ef einstaklingsfrelsið og (sjálfs- og sér-)eignarrétturinn eiga að njóta skilyrðislausar verndar þá þarf eitthvað að verja þessi réttindi skilyrðislaust. Catch 22, sem ég hef ekki getað leyst né fundið lausn á.

"Það sem við erum að tala um hérna eru brot á reglum sem eiga ekki upphaf sitt í náttúrunni eða mannseðlinu heldur í stofnunum sem menn hafa smíðað sér til hagsbóta."
Þú kallar ekki rán rán því þú viðurkennir ekki eignarréttinn. Eðlilega ert þá á móti orðavali mínu þegar ég kalla skattlagningu rán. Við náum ekki samkomulagi um annað en að vera á öndverðum meiði í spurningunni um réttmæti ((sjálf/)sér)eignarréttarins.

..og nú verð ég að skvetta smá drullu því ég er í góðu skapi:
"Mér finnst" að þú eigir að gefa mér aðgang til að skrifa greinar á þessa síðu. "Mér finnst" þú ekki eiga geta setið á þessari síðu einn og verja hana bak við artificial eignarrétt, nema auðvitað að "samfélagssamningur" þinn knýji þig til að viðurkenna að þú eigir síðuna, án þess að þú viljir það.

"...né heldur lög sem bönnuðu mönnum að selja sjálfa sig eða afkvæmi sín í þrældóm"

Deilumál meðal frjálshyggjumanna, en sterkustu rökin segja að það að selja sig í þrældóm sé mótsögn við rökin fyrir sjálfseignarréttinum, og að selja aðra er auðvitað útilokað.

Hitt var ekki rangt í grundvallaratriðum.

Hvað er "almennt samþykki fólksins"?

Þessu get ég svarað. Það ríkir "almennt samþykki" um fjölmarga hluti meðal fólks -- annars gætu menn ekki búið í návist hvors annars, og satt að segja þá væri möguleikinn á einhvers konar mannlegu samfélagi ekki fyrir hendi. Ég veit að það tíðkast mikið hjá libertarians að halda því fram að t.d. allt siðferði, sem og smekkur og skoðanir, séu huglægar. Ég tel þetta vera hið mesta rugl. Yfirgnæfandi meirihluti geðheillra manna, ef ekki allir, vilja ekki X,Y,Z. T.a.m. eru menn á Íslandi almennt sammála um að vilja ekki láta drepa sig,, eða pynta sig, eða láta taka eigur þeirra án tilefnis, eða svelta til dauða, eða þjást af hræðilegum sjúkdómum. Þetta eru hlutir sem svo að segja allir fallast á. En síðan eru menn mismikið sammála um margt annað -- t.d. hvort það beri að hafa reglugerðir fyrir markaðinn, velferðarkerfi, almenningsskóla o.s.frv. Íslendingar hafa komið sér saman um vettvang þar sem slíkt er rætt, og alls kyns compromises eru gerðar, og við köllum það lýðræði -- "deliberative democracy". Við getum farið út í langa umræðu um lýðræði og vankantana á því. Það þýðir ekkert að fjalla um hvernig samþykkið er mælt, þar sem það fer hreinilega eftir stjórnarskrá viðkomandi landa hvernig þeir kjósa að mæla slíkt. Það er síður en svo fullkomið, og ég verð oft pirraður á því, en Winston Churchill segir það best:

"Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried."

"Þú kallar ekki rán rán því þú viðurkennir ekki eignarréttinn."

Jú, ég viðurkenni eignaréttinn sem stofnun setta á laggirnar af mönnum. En nei, ég viðurkenni ekki neinn "náttúrulegan rétt" manna til að eiga eitt eða neitt -- enda finnst mér hugtakið "eign" ekki eiga við í state-of-nature contexti, og hugtakið um að hafa "nattúrulegan rétt" til eins eða neins vera afar vafasamt. Í state-of-nature ástandi, eins og ég hef sagt áður, þá ertu annað hvort fær um að verja þig og "þitt" gegn ásetningi annarra eða ekki.

""Mér finnst" að þú eigir að gefa mér aðgang til að skrifa greinar á þessa síðu. "Mér finnst" þú ekki eiga geta setið á þessari síðu einn og verja hana bak við artificial eignarrétt"

Í state-of-nature ástandi, þar sem ekkert ríki ver eign mína á þessari síðu, þá þyrfti ég sjálfur að verja hana. En þar sem ég bý nú blessunarlega við ríkisvald sem ver þennan rétt, þá læt ég ríkið um það. Eignaréttarsamningurinn er samningur sem ég tel vera mjög arðbær og sniðugur, og ég er hjartanlega fylgjandi því að honum sé framfylgt. Hins vegar þýðir það ekki að ég geti ekki, sem dæmi, hafnað honum. T.d. ef ég væri afar fátækur og sveltandi, þá mundi ég hiklaust stela mér til matar ef ég kæmist upp með það án refsingar. Hugsum okkur tvo menn, annar á allt en hinn á ekkert. Í þannig aðstöðu, þá byrjar þessi samningur að líta út eins og mjög slæmur díll fyrir þann sem á ekkert. Hví ekki rjúfa hann?

"Hins vegar er það ekki hægt án þess að vaða í mótsögnum og fyrirgera eigin rétti til lífs"

Það að fyrirgera rétt sínum til þess að ríkið verndi líf manns og eignir kemur manni ekki í neinar þversagnir. Hreinn anarkismi er reyndar merkilega sjálfum sér samkvæm fílósófía, þótt að ég telji hana afar óæskilega, og þar að auki "unsustainable". Vandinn sem libertarianismi lendir í er að setja fram þversagnakennt millistigsríki -- ríki sem hefur aldrei aldrei verið til, frekar en kommúnistaparadísin í skrifum Marx.

Við virðumst vera rökræða tvo ólíka hluti: Ég tel að ÞAR SEM ég á líkama minn að ÞAR MEÐ séu eigur sem ég afla bý til mínar. Þú viðurkennir ekki þessa rökréttu og rækilega rökstuddu afleiðingu af sjálfseignarréttinum. Þar með verðum við aldrei sammála, hvorki um eignir sem slíkar, né rétt einstaklingsins til að ráða sér og eigum sínum án þess að eiga fangelsi yfir höfði sér ef hegðunin er ekki eftir höfði ráðandi stjórnmálamann.

Hef engu við að bæta, og tel allt sem kemur fram í síðasta kommenti verið komið fram á einn eða annan hátt (sem sést kannski best á því að þú beinir engum spurningum til mín lengur). Þér er samt velkomið að bauna á mig út í hið óendanlega með nýjum færslum, greinum eða tölvupóstum ef eitthvað var skilið eftir í lausu lofti.

"Vandinn sem libertarianismi lendir í er að setja fram þversagnakennt millistigsríki .."

Athyglisvert samt að sjá þig kalla LÁGMARKSríkið þversagnakennt, á meðan þú ert klárlega að boða mun stærra ríkisvald en það. Þú gætir kannski útskýrt það nánar.

Varðandi þversögn lágmarksríkisins, þá mun ég svara því í nýrri færslu á blogginu mínu. Ég vil meina að jafnvel þótt ég samþykki allar a priori röksemdafærslur þínar fyrir lágmarksríkinu, þá muni uppsetning slíks ríkis ávallt brjóta á markmiðunum sem er stefnt að.

Og hafðu ekki áhyggjur, ég hef margar, margar spurningar fyrir þig, Geir. Vandinn minn hingað til er að það hefur yfirleitt ekki þýtt að spyrja þá líbertaríans sem ég hef lent í um nokkurn skapaðan hlut, því þeir takast aldrei á við mótrök. Þú hefur þó verið svo góður að svara gagnrýni minni. Ég hef margt sem ég væri til í að fá hreint, og mun pósta spurningum mínum og fleiri athugasemdum á morgun, sem nýrri færslu hér á síðunni.